От приговоренного в прошлый понедельник, 27 ноября, к полутора годам колонии-поселения лидера националистической организации «Союз национального возрождения» (СНВ) Юрия Екишева на этой неделе в Верховный суд РК будет подана кассационная жалоба на решение Сыктывкарского федерального суда, наказавшего его лишением свободы за разжигание межнациональной розни. Как сказал корреспонденту «ЗЖ» адвокат осужденного Иван Кайпак, вердикта вышестоящей судебной инстанции его подзащитный будет ожидать в сыктывкарском СИЗО, куда был доставлен по окончании процесса. Инициировавший уголовное преследование г-на Екишева председатель Коми правозащитной комиссии «Мемориал» Игорь Сажин полагает, что приговор будет отменен, – ввиду слабости выстроенной «юридической конструкции». На вопросы корреспондента «ЗЖ» г-н Сажин ответил в минувшую пятницу, 1 декабря.

– Как вы прокомментируете приговор суда?

– У меня есть два комментария. Первое, что хочу сказать: на сегодняшний день в России идет становление практики по подобным делам. То есть можно рассматривать это решение (судебное – «ЗЖ») как один из моментов в создании такой практики. Второй комментарий заключается в следующем: при становлении такой практики возможны очень серьезные юридические ошибки. И в данном случае либо у нас станет практика, которая укрепит государство – я имею в виду демократическое государство, – или все придет к практике, которая в конечном итоге под радикализм загонит огромную массу нерадикальных идеологий, или вообще начнется борьба с любой оппозиционной деятельностью. Да, хорошо, что вынесли подобное решение, но с другой стороны вопрос – насколько качественно все было сделано, какую юридическую перспективу имеет это направление. Мы впервые пошли по пути Европы, которая карает не за действия, как это делается в США, а карает за мысли. Возьмем рисование свастик. Если вы рисуете свастику, перечеркнутую красной линией, за это, например, в Германии вынесли обвинительный приговор – свастика ни в каком виде не может рисоваться. А ведь это практически выражение мнения. Мы тоже прошли через борьбу с фашизмом и идем по европейской модели – карание за мысль, за идею. Вопрос заключается в следующем: насколько аккуратно мы все это сможем разделить, определиться, за какую идею стоит карать, а за какую не стоит, как разделять фашизм, патриотизм или национализм. Это ж сложнейшая вещь! Здесь нужно точное юридическое действие. И вот здесь, боюсь, мы нарвемся на глубокий юридический кретинизм, который заложен в нашей системе.

– В ходе процесса Юрий Екишев назвал его политическим и заказным. Правоохранительные органы, конечно, должны реагировать на всякую противозаконную деятельность. А если они «реагируют» по заказу?

– Здесь у меня тоже есть свой определенный взгляд. Когда правозащитники начали говорить об угрозе фашизма? Лет 5-6-7 назад. СМИ не расслышали этого. Власти тоже были спокойны: ну, что вы – в стране, победившей фашизм, фашизма быть не может! Правозащитники, говоря тогда об этом, называли причины своего беспокойства. Основная причина – это отсутствие политического спроса на данные действия (по противодействию фашизму – «ЗЖ»). Вот в Европе есть политический спрос на антифашизм, поэтому каждый политик там говорит, что он против расовой дискриминации, против фашизма. То есть это обязательный такой обряд, с которым политик должен выступить перед обществом. У нас такого политического спроса не было. На сегодняшний день он появился. Но во что он переродится? Будет ли он правильно юридически оформлен и не разрушит ли саму демократию, саму свободу мысли, свободу выражения мнений?.. Безусловно, необходимо создавать серьезную юридическую концепцию, структуру, которая помогала бы решить эту проблему. А у нас как опять? Я беседовал с сотрудницей прокуратуры в Санкт-Петербурге, которая возглавляет отдел и занимается как раз именно формированием этой концепции. И у нее был один тезис, который меня шокировал – выстраиваемая ею сложная юридическая система почти не востребована прокуратурой. Для их (прокурорских работников – «ЗЖ») понимания – это высшая математика. Им нужна простенькая система. В результате процесс, который должен быть строго юридическим, превращается просто в исполнение политического заказа. Меня, подавшего заявление по поводу деятельности Екишева, долго не приглашали в суд. Потом я выяснил, почему. Оказывается, они (в прокуратуре РК – «ЗЖ») от меня ждали политических заявлений в этом процессе. Или когда к гособвинителю (старшему помощнику прокурора РК по надзору за процессуальной деятельностью органов безопасности Владимиру Горбунову - «ЗЖ») в кабинет заходит судья, который ведет суд по Екишеву, – ну, это вообще замечательно! Судебная власть с исполнительной выполняют политический заказ вместо того, чтобы строить серьезный юридический конструкт, который не уничтожил бы свободу слова, выражения мнений, свободу ассоциаций. Они выстраивают дебильную старую советскую систему – бей тех, кто не согласен с «политикой партии». Это настолько грубо, топорно все выстраивается, что... Если мы попремся по системе политического заказа, а суд и следствие холопски следуют ей, то мы аккуратненько прибредем опять к господину Сталину, к страшной репрессивной системе. Ни Ягода, ни Берия не знали, что эта система сработает против них, а это – система, пожирающая собственных детей. Нынешние судьи, нынешние прокуроры думают, что они наказывают Екишева. Нет – они выстраивают систему, которая будет карать их самих. Но они этого не понимают. Им надо понять, что есть другие, более важные ценности. Екишев с его заявлениями – это ведь продукт времени, который заставляет думать. И общество должно задуматься: может быть, действительно есть такие проблемы? Может, их действительно стоит решать, но искать для этого не радикальных антисемитских и антикавказских политиков, а готовых к диалогу людей?

– Юрий Екишев, кажется, к диалогу был готов, но республиканские власти говорить с ним не захотели. Более того, решили замолчать эту проблему, считая, что не говорить о проявлениях фашизма – это лучший способ борьбы с фашизмом...

– Есть две теории борьбы с фашизмом. Я говорю об идеологических, а не юридических теориях. Это полемизировать, но не со всеми, а, скажем так, с «мягкими» фашистами – то есть с теми, с кем можно вести диалог. И не разговаривать с радикальными фашистами, потому что, извините меня, это выродки.

– Г-на Екишева вы к каким отнесете? Фашистом он себя вообще не считает, националистом признает, но, условно говоря, в хорошем смысле этого слова.

– Есть две концепции фашизма. Одна, назовем ее так, прокоммунистическая. Согласно ей, фашизм – это выражение идеологии наиболее радикальных слоев олигархии, использующих насилие и так далее. Ну, какой же Екишев выразитель воли олигархов? Он под эту концепцию не подпадает. Ну, и другая концепция, предложенная Российской академией наук. Признаками фашизма в ней называются, в частности, ориентация на силовые методы, отказ от демократических механизмов и прочее. Я когда прочитал, сказал себе: стоп – а я-то сейчас в каком обществе живу (смеется)? Но там есть еще один серьезный признак – наличие идеи превосходящей расы. То есть разделение на более хорошие расы и менее хорошие. Эта концепция и культивируется Екишевым. Под это определение он подпадает.

– Именно как фашист?

– Да. Но тут ситуация следующая. Во-первых, сам Екишев – человек, который развивается. Последние его листовки – это продукт уже не человека, который с ненавистью готов зарубить любого подвернувшегося кавказца или еврея. Нет, это уже человек, который говорит об идеологии. И все равно. Возьмем личную книжку члена СНВ. Мне дали знакомые. В ней такие характерные вещи заметны. Система фюрерства, например, – «не думай о содеянном, фюрер за все ответит». Ну, там, конечно, термин другой – не фюрер, а руководитель ответит за все. Люди, которые из интереса посещали собрания СНВ, приходили ко мне и рассказывали, что происходит внутри организации. Они говорили, что есть некая система военизированности. То есть ношение определенной одежды, определенная символика, деление на ячейки. Интеллигентному-то человеку сразу все видно. Сам Юра Екишев постоянно носит берет, как у спецназовца, шнурованные ботинки, черная куртка, удобная для всего, штаны цвета «хаки».

– И все таки, как вы считаете – должны были власти говорить с г-ном Екишевым?

– Прежде всего власти должны были четко обозначить то, с чем они ни в коем случае не будут согласны. Это должно было быть продекларировано, заявлено. Но от этого уходили, боясь потерять электорат и тому подобное, – потому что бытовой национализм в России колоссален. Если бы это было обозначено, может быть, сам бы Екишев понимал, куда ему не стоит входить. А так в августе я наблюдал просто потрясающую картину: ребятки писали слово «СНВ» и рядом рисовали просто откровенную свастику. Так вот, власти это не обозначили и потом повели вот это самое наступление – «нам надо найти козла отпущения». То есть они играли в какую-то не очень понятную политическую игру.

– Вы сами-то как к приговору относитесь? Считаете заслуженным наказание Юрию Екишеву в виде лишения свободы?

– Лишение свободы, я думаю, слишком жесткое наказание. С точки зрения юридической – это катастрофа для развития нашего государства. Такой конструкт, который был построен в суде и в ходе следствия, он не соответствует демократическому государству. Это, извините меня, сталинщина, система тоталитарного режима, когда караешь по заказу без всяких юридических процедур и конструкций. Но, по моим подозрениям, этот приговор рухнет. Если не в Верховном суде Республики Коми, то в Верховном суде Российской Федерации. Если не там, то в Европейском суде рухнет. Мы находимся в Совете Европы, и тот конструкт сохранения свободы выражения и свободы ассоциаций, он не позволит существовать подобной юридической конструкции. С точки же зрения антифашиста, по чувству справедливости, да – он должен быть наказан. И это наказание вполне соответствует содеянному им.

– Вы не считаете, что власти сделали ошибку, посадив Юрия Екишева? По сути, сделали из него мученика...

– Да. Я наблюдал за процессом, видел, как вели себя молодые люди во время процесса, его сторонники, и я вам скажу, что власти сделали колоссальную услугу (националистам – «ЗЖ»). Это (приговор – «ЗЖ») дало ему неимоверные дивиденды. Сейчас начнется серьезная пиар-работа, и населению будет подаваться образ мученика не от властей, а мученика от инородцев. И люди будут говорить: «А-а, вот, понятно теперь, кто нами управляет! Екишев правду нес, вот они его и посадили!» Это поднимет и дух (националистов – «ЗЖ») – теперь будет считаться, что каждый серьезный борец должен пройти через это, сесть в тюрьму за идею. Не то что какой-то мутный правозащитник, который все пытается хитро что-то построить. С другой стороны, после этого приговора определенная часть молодых людей уйдет (из СНВ – «ЗЖ»). Только куда они уйдут? Дай бог, чтобы они, испугавшись, ушли в менее радикальные организации. Я подозреваю, что они предпочтут другое и будут создавать боевые отряды вроде питерских, которые будут выходить охотиться на инородцев. Вот куда это все может пойти! И у них в течение полутора лет не будет уже авторитета, который скажет им: «Ребята, рано еще». Они поймут произошедшее по-своему: вот к чему привела попытка подстроиться, теперь мы радикально будем решать проблему, начнем просто действовать!

– Заместитель главы республики Алексей Чернов написал вам письмо, в котором указал на непоследовательность вашей позиции в ходе суда над Юрием Екишевым. Затем в подконтрольном Желтому дому агентстве «Комиинформ» вам досталось за заявление «Мемориала», в котором вы, по сути, защищаете г-на Екишева как организатора «Русского марша». Не хотите ответить всем сразу?

– Я был более чем последователен. Потому что у правозащиты есть один очень важный принцип: защищай слабого. Только тогда справедливость может существовать в принципе. Права человека устроены не для защиты большинства, а для защиты меньшинства. И когда у наших властей политический спрос (на противодействие фашизму – «ЗЖ») наконец появился, меня очень начало волновать, что я говорю примерно так же, как власть. Мне очень дискомфортно было. И мне мое заявление облегчение принесло. Я вдруг понял, что я сохраняюсь на своей позиции, очень серьезной правозащитной позиции. Бежать за большинством – это очень страшная вещь. Привыкаешь быстро. Каким бы страшным ни был Юрий Екишев, каким бы страшным ни был маньяк, убийца, которого посадили в тюрьму и там отбили почки дубинкой, грабитель, укравший у бабушек последнюю пенсию и получивший за это несоразмерные 25 лет, какими бы страшными они ни были, закон существует и для них в том числе. И попирать этот закон даже ради спасения мира никому не дано.

– Для националиста Екишева закон нашли. А вот для г-на Вокуева (уполномоченный по правам человека в РК – «ЗЖ») есть закон? Вы, наверное, читали интервью с ним, где он, не стесняясь, рассуждает о «жидах»?

– Я уже откомментировал это – кто-то мне там звонил. Понимаете, в чем дело... Мне сразу вспомнилась история с «круглым столом», где присутствовало много журналистов, и один из них произнес фразу: «А что жид? Жид – это не ругательство, не оскорбление». На что Леня Зильберг (член Общественной палаты РК, предприниматель – «ЗЖ») ему ответил: «Ну-ка, ну-ка, вот с этого момента поподробней, пожалуйста...» Когда человек, который должен быть интеллектуалом юридическим, который должен быть уважаем за свои действия в конструктах международного права, российской юридической системы, вдруг начинает говорить на бытовом языке, мало того – на бытовом антисемитском языке!.. Это просто глупость.

– ...за которую не нужно наказывать?

– Здесь очень сложно. Тут как бы вопрос системности. Я считаю, сейчас со стороны очень многих политиков, граждан должна быть создана определенная такая лакуна вокруг г-на Вокуева. Пока что это единичное заявление, сделанное им, скорее всего, по бытовой безграмотности, может быть наказано именно отторжением его от общества – «ну, все – ты совсем опустился, дружок». Но если он это начнет пропагандировать со своей государственной должности, начнет работать с населением, публиковать соответствующие материалы, вот тут, ребята, извините, – вплоть до уголовного наказания... Как говорит один мой знакомый, антисемит сидит в каждом русском. Я тоже русский. И честно скажу, что иногда ловлю себя на мысли, извините меня, ксенофобской. Но я пытаюсь с собой что-то сделать, веду борьбу внутреннюю, потому что понимаю, что это недостойно цивилизованного общества.

– То есть заявление на г-на Вокуева вы в прокуратуру писать не будете?

– На Вокуева? Нет, я не буду писать. По одной простой причине. В данном случае я вижу полную глупость, а не проявление какой-то системности, как это было у Екишева.

Беседовал Андрей Влизков