Первый заместитель Главы РК Павел Орда на прошлой неделе согласился дать «ЗЖ» эксклюзивное интервью. Вопросов к г-ну Орде накопилось немало, и корреспондент «ЗЖ» в минувший четверг, 2 июня, направился в рабочий кабинет первого зама на третьем этаже Желтого дома.
|
– Хотелось бы получить ваши комментарии по поводу разного рода событий, о которых в последнее время писали республиканские СМИ, включая «ЗЖ».
– А зачем? Вы же привыкли освещать только одну точку зрения, другая вам абсолютно не нужна. Вы считаете, я должен тратить время, комментируя заведомую ложь или чью-то истерику? Я считаю, что – нет.
– Даже если истерика или ложь появляются, значит, это кому-то надо, так ведь?
– Я так понимаю, раз она появляется у вас наиболее часто, вы в этом активно заинтересованы… Если вы всерьез хотите поговорить, то – пожалуйста, а устраивать перепалку в газетах я не хочу. Да и смысла нет.
– Хорошо, давайте поговорим конкретно.
– Давайте.
– Скажите, назначить на пост министра культуры депутата Госсовета РК Ольгу Савастьянову («ЗЖ», 30 и 23 мая) – это на самом деле ваша идея?
– История проста: журналисты задали вопрос, в какой-то степени для меня неожиданный. С другой стороны, я считаю, что это отнюдь не глупая идея, и не понимаю, почему по этому поводу поднялся такой шум.
– Есть ощущение, что это некая целенаправленная акция. Я тут прикинул, кто за этим стоит…
– Вот смотрите: есть достаточно активный человек, который хочет чего-то достичь в этой жизни и который брал на себя какие-то обязательства перед людьми. Я понимаю, что культура – это та сфера, где нужны активные люди, чтобы вопросы действительно решались. Активность Ольги Викторовны известна. Она привозит «Открытую Россию» (общественная организация, учрежденная Михаилом Ходорковским и нацеленная на создание альтернативных каналов освещения российской действительности – «ЗЖ»), проводит семинары, все замечательно. Я считаю, что с одной стороны баррикад она на все посмотрела. Почему бы ей не посмотреть с другой стороны и, соответственно, не приложить свои силы, чтобы реализовать то, о чем она все время заявляет с трибун?
– Вопрос в другом. В том, какой механизм был задействован. Одно дело – выйти напрямую к г-же Савастьяновой…
– Я не очень понимаю этой истории в принципе. То все обвиняют нас в какой-то кулуарности и закрытости, а когда в первый раз кандидатура была предложена открыто, то начинаются разговоры, что так не принято, это нехорошо.
– Просто странно. Вы ведь не курируете вопросы культуры и национальной политики.
– А вы знаете какие-то вопросы, которые не должен курировать первый замглавы республики? Вы знаете вопросы, которые меня не должны волновать?
– То есть можно сказать, что в республике на хозяйстве сидите вы?
– Что значит «на хозяйстве»? Давайте будем точны в формулировках.
– Часто, ведя заседания правительства, вы говорите от имени правительства в первом лице, от себя («ЗЖ», 18 апреля, 28 февраля).
– Я воспринял эту критику и больше так не говорю. Если никому не нужно, чтобы я нес личную ответственность, если вам нужна консолидированная ответственность – тогда, безусловно, пусть будет так.
– Чтобы все контролировать и нести ответственность за все, нужна некая интерактивность, доверие подчиненных…
– Либо технологии. Регламент и проверка. Вот и все. Я, например, благодарен Юрию Алексеевичу Спиридонову (экс-Глава РК, ныне депутат Госдумы РФ от РК – «ЗЖ»), который постоянно пишет письма («ЗЖ», 30 мая, 21 февраля) в прокуратуру. Мы на основании этих писем постоянно наводим порядок в структуре, меняем регламент, чтобы не допускать каких-то вещей, которые могли бы вызвать у него сомнения или даже возможные подозрения. Реально благодарен.
– Тот же г-н Спиридонов является автором обращения по поводу ситуации с долгами в дорожной отрасли РК («ЗЖ», 30 мая).
– Спасибо ему за это. И хотя там реальных никаких нарушений нет, мы и в будущем не будем их допускать.
– Прокуратура собирается проверить фирму, которая выкупила с 20-процентным дисконтом долги республиканского бюджета дорожникам…
– Это не ко мне вопрос, кого прокуратура собирается проверить, а к Виктору Ефимовичу Ковалевскому (прокурор РК – «ЗЖ»).
– Вы считаете, что здесь все законно?
– Понимаете, разные факты можно трактовать по-разному. Есть одна непреложная истина: существует нарушение законов или не существует. Вот, собственно, и все.
– Вообще, странно получается: накапливаются долги дорожникам, потом – раз! – скупаются какой-то фирмой…
– Для меня странность в другом: почему до этого никто не хотел решить вопрос с долгами? В трудовых контрактах у директоров записано: работа с задолженностью. Но она никогда не велась.
– Любопытно, что схема скупки дорожных долгов с дисконтом впервые была указана в приснопамятной анонимке, которую распространили среди депутатов госсовета накануне принятия бюджета-2005 («ЗЖ», 27 декабря 2004 г.). Помните?
– Прекрасно помню.
– Получается, что этот сценарий воплощается?
– Знаете, на месте оппозиции я бы давно из тех интервью, которые я давал журналистам, нарезал бы какой-нибудь полной фигни и выдал бы за правду. Я даже удивлен, что такие простые вещи не приходят в голову. Передали бы этот «компромат» в силовые органы. Думаю, техническое состояние лабораторий МВД и прокуратуры сегодня не очень хорошее, и я бы устал доказывать, что этого не говорил. Я сейчас идею подкидываю. Скомпрометировали бы, рассказали о взяточничестве, еще бог знает о чем… Мне кажется, оппозицию мучает страшный вопрос. Они все время ставят себя на мое место и представляют, что бы они сделали. Но я это делаю по-другому и вижу по-другому. Сделайте, ребята! Вперед! Что ж так тривиально мыслите? Знаете, думаю, даже из нашего с вами интервью можно сделать такую нарезку, что мало не покажется. Так ведь?
– Возможно. Вот вы активно работаете с «СУАЛом», «ЛУКОЙЛом», РАО «ЕЭС», а вот, скажем, к «Севергазпрому», хотя у них там тоже грядет реорганизация, особого интереса нет.
– А что такое «интерес к РАО «ЕЭС»?
– Все последние скандалы связаны с тем, что у Правительства РК есть один вариант реформирования «Комиэнерго», у РАО – другой, плюс разная тарифная политика.
– Не по существу задаете вопрос. Почему вы во всем видите скандал? Отвечаю по существу. Есть позиция сторон, переговорный процесс и аргументы. Есть сближение этих позиций и пониманий. Вот и все. Газовые тарифы регулирует Правительство РФ, и, поверьте, у них не меньше споров с «Газпромом». Просто у Миллера (Алексей Миллер, глава «Газпрома» – «ЗЖ») хватает ума не выплескивать их на страницы газет. Наша позиция достаточно простая. Одним из важных компонентов инвестиционного климата в республике является тарифная политика. В том числе и на электроэнергию. Есть тарифы, которые регулируем мы, и, соответственно, считаем, что они должны быть вот такими. И есть позиция другой стороны. Это же вечное противоречие бизнеса и власти! Власть обязана сохранять и создавать определенный климат на своей территории, бизнес хочет зарабатывать прибыль. Скажите: вы считаете справедливым, что в прошлом году «Комиэнерго» получила 500 миллионов прибыли и 380 из них распределила на дивиденды? При этом у нас растут тарифы. Я считаю, что они должны были вложить эти деньги в ту же самую генерацию, чтобы она стала дешевле.
– А справедливо ли установление Региональной энергетической комиссией РК так называемых базовых тарифов, при которых преференции получили крупные промышленные предприятия?
– Поймите одну простую вещь: мы таким вот образом для той же «Комиэнерго» сохраняем клиентов. И если они этого не понимают, я удивлен. Вот миноритарии очень четко это понимают. Вы же понимаете, что такие клиенты, как «Северсталь» и «ЛУКОЙЛ», в состоянии построить собственную генерацию. И один, и другой добывают энергоносители. И для одного, и для другого вложить 100 миллионов долларов в собственную генерацию, когда они вкладывают сегодня в республику миллиарды, – это просто копейки. Я могу вам сказать, что когда мы с Вагитом Юсуфовичем (Алекперовым, главой «ЛУКОЙЛа» – «ЗЖ») сейчас обсуждали различные проблемы, одной из таковых была проблема тарифообразования. У Муляка (Владимир Муляк, генеральный директор ООО «ЛУКОЙЛ-Коми» – «ЗЖ») есть совершенно четкая установка – проработать вопрос по собственной генерации. Сейчас «ЛУКОЙЛ» пошел в Америку со своими заправками, и там он тоже занимается собственной генерацией. «ЛУКОЙЛ» сокращает издержки, и он абсолютно прав. И вы хотите, чтобы неэффективная «Комиэнерго» поставляла энергию только населению? Вы представляете, какой это будет тариф?
– А что за история с московским ЗАО «Бизнесэнерготрейд», которому РЭК установила тарифы как для базового потребителя, а ЗАО оказалось перепродавцом электроэнергии («ЗЖ», 11 апреля)?
– А вы г-ну Смекалову (Михаил Смекалов, генеральный директор АЭК «Комиэнерго» – «ЗЖ») задайте этот вопрос. Почему-то нас в этом обвиняют, но ведь договоры заключал он. «Бизнесэнерготрейд» не может получить тариф, пока не заключил договора с «Комиэнерго». Так что вопрос к Смекалову, а не к нам.
– Так все-таки, по какому варианту пойдет реформирование «Комиэнерго»?
– А в чем вы видите разницу вариантов? Есть шесть законов, которые регулируют реформу электроэнергетики. Если вы хотите разобраться в реформе, то прочитайте эти законы. Это то, что мы обязаны исполнить. Мы обязаны отделить сети от генерации, должен быть выделен сбыт и так далее. Соответственно, есть более практичный и осмысленный и менее практичный и осмысленный варианты. Есть разница мнений. Для нас принципиально совершенно другое. Мы хотим совершенно четко понимать, что и как будет происходить на территории республики, как у нас будут изменяться тарифы хотя бы в течение ближайших трех лет. Хотим понимать, какие вложения они (руководство РАО «ЕЭС» – «ЗЖ») сделают в электроэнергетику РК и как они будут бороться с неэффективной генерацией.
– Так это г-н Чубайс изменил свое мнение за три года (с момента подписания рамочного соглашения с Правительством РК – «ЗЖ») или что-то произошло здесь, у нас, что поменялись взгляды?
– Мне сложно это комментировать.
– Но вы признаете, что на сегодняшний момент есть разногласия с РАО?
– Они всегда были.
– Хорошо. Хотелось бы получить ответ на вопрос, который неоднократно задавала г-жа Савастьянова с парламентской трибуны («ЗЖ», 2 мая): почему правительство республики объявляет конкурс на строительство дороги к глиноземному заводу (речь о площадке предполагаемого размещения завода группы «СУАЛ» в Сосногорском районе РК – «ЗЖ»), которая уже фактически построена?
– Было два графика. Один график – согласование документов, второй – производство работ. График согласования документов отстал. Все производства работ прекращены до тех пор, пока оба эти графика не будут совмещены во времени. Вот и все. Да, безусловно, хотелось что-то сделать быстрее. Но если общественность, скажем так, считает, что не нужно быстрое введение глиноземного комбината, – хорошо, будет медленное.
– А куда спешить? Будущим поколениям тоже надо бы что-то оставить.
– А почему не спешить? Разве отцам и дедам не хочется жить так же хорошо, как детям и внукам? Вы что, считаете, что отцы менее достойны жить лучше?
– Смотря какие отцы… Еще такой момент. Дорога к глиноземному заводу строится на деньги республиканского бюджета. Однако есть информация, что «СУАЛ» все-таки выделил деньги и перечислил в бюджет около 130 млн. руб.
– Просто «СУАЛ» начал увеличивать количество выплачиваемых налогов на территории…
– Речь не о налогах.
– Интересно, а о чем? А расскажите мне тогда про эту замечательную схему – как частная компания может выделить деньги правительству республики, чтобы провести строительство? Ну-ка, ну-ка, я очень хочу узнать об этом поподробнее.
– Строительство дороги оценивается примерно в ту сумму, которую «СУАЛ» перечислил в бюджет. Вот у меня копия письма руководителя дорожного департамента РК Валерия Аликина о недавнем перечислении «СУАЛом» в республиканский бюджет 132 млн. руб.
– Читаю: «в период с февраля 2005 года в республиканский бюджет были перечислены средства…» А в бюджет каким образом они попадают? Только в виде налогов.
– Просто интересно: дорога стоит около 100 миллионов, республика платит эти 100 миллионов, и «СУАЛ» платит ровно на эту сумму налогов. Получается так?
– Ну, чиновник неудачно составил бумагу – и что теперь? Раскручивать из этого какой-то скандал? Честно говоря, не очень понимаю.
– То есть вы как бывший бизнесмен ничего странного в этом не видите?
– Подождите. А вы считаете, что глиноземный завод республике не нужен?
– Я такого не говорил.
– А я хочу просто узнать ваше мнение как жителя республики.
– Я в поиске ответа на этот вопрос.
– То есть у вас нет однозначного ответа?
– На сегодняшний день – нет. Но мне кажется, сейчас не время для принятия быстрых решений.
– То есть вы считаете, что все должны сидеть на месте, ничего не делать и ничего не развивать? Для вас самое лучшее правительство, которое сидит ровно на попке, отписывает бумаги и ничего не делает?
– Для меня самое лучшее правительство – то, которое работает незаметно. Которого не видно и не слышно.
– Великолепно! Так видимость и слышимость создаете вы! Я считаю, что в республике есть гораздо более интересные темы. Можно рассказывать о людях, о событиях, но ведь все газеты выходят с первыми полосами, посвященными работе правительства. Не мы же бегаем за журналистами, вы сами задаете тон и правила выстраивания информации. Вы считаете, что нет более достойных событий, чем рассказывать, что и как делает правительство?
– Если правительство делает это на наши деньги, то почему бы не обсудить? Правительство работает на деньги налогоплательщиков, но при этом ведет себя как некая отдельная элита, а налогоплательщики в лучшем случае ставятся в известность.
– А как, на ваш взгляд, мы должны работать?
– Взаимодействовать.
– Каким образом?
– Через общение и диалог, путем общественных слушаний и дискуссий. Когда обсуждается, к примеру, та же кандидатура министра по делам национальностей…
– Ну, вот видите: значит, мы все-таки прислушиваемся к мнению налогоплательщиков и стараемся вести себя так, как вам нравится.
– Вы считаетесь очень закрытым человеком, интервью на личные темы никогда не даете.
– Есть личная жизнь, а есть общественная. Я как публичный человек обязан, если это кому-то интересно, комментировать какие-то политические, экономические события в республике, что, собственно говоря, и делаю сейчас. Я не очень понимаю, почему я должен комментировать свою личную жизнь.
– Вы по-прежнему не намерены уезжать из республики до окончания полномочий Главы РК?
– А почему вы меня так ограничиваете?
– Вы сами говорили об этом осенью прошлого года.
– Я сказал – как минимум.
– А сейчас уверенности больше?
– Убежден.
– А при другом главе?..
– Я бы не смог работать. Владимир Александрович (Торлопов, Глава РК – «ЗЖ») имеет некоторые очень важные для меня качества, которые позволяют работать в комфортных условиях. Не думаю, что я смог бы так же сработаться с другим человеком, не имеющим этих качеств. Вот и все.
– Г-н Левицкий (Николай Левицкий, бывший первый заместитель Главы РК, коллега г-на Орды по работе в компании «Еврохим» – «ЗЖ») тоже говорил о «комфортности».
– Понимаете, мы люди определенной формации. Для нас доверие – это ответственность и обязанность не подвести человека, сделать все возможное, что в твоих силах, чтобы планы и задачи, которые он ставит, реализовать. Это большая психологическая нагрузка.
– Как глава реагирует на то, что про вас пишут в СМИ?
– Безусловно, его это волнует. Безусловно, нам хочется хотя бы капельку объективности. Всего лишь объективности и ничего более. Но если этого не получается – что ж…
– Можно ли сказать, что на сегодняшний день вы доверяете всем членам правительственного кабинета?
– В той или иной степени.
– Вопрос по реформированию Министерства по здравоохранению и социальному развитию РК. Насколько я понимаю, есть два лобби: ваше и г-жи Скоробогатовой (Вера Скоробогатова, заместитель Главы РК, курирующая здравоохранение и «социалку» – «ЗЖ»). Недавно вы сказали, что неплохо бы рассмотреть вопрос о соответствии занимаемой должности отдельных руководителей, которые заявляют, что реформирование прошло не так. Речь идет о г-же Скоробогатовой?
– Когда замглавы республики на коллегии минздрава заявляет о том, что не знает, в какую из курируемых ей структур идти людям, чтобы решить какую-то проблему, я удивлен.
– Она же не так заявляет.
– Я цитирую вашу газету.
– Мы написали («ЗЖ», 16 мая), что г-жа Скоробогатова задала этот вопрос аудитории (коллегии Минздравсоцразвития РК – «ЗЖ»). И аудитория ответила: «Нет».
– Правильно. А она сказала: «И я тоже». Вот я тогда был очень удивлен: как человек, который согласует все регламенты, положения, распределение обязанностей, не знает об этом? Я понимаю, что не сразу все образуется, что совершенству предела нет. Да, появились новые структуры, новое распределение обязанностей. Мы пытаемся отладить механизм взаимодействия этих структур, механизм правильного распределения полномочий и правильного распределения ответственности. И это всегда требует какого-то времени. Я удивляюсь: как человек, который должен быть кровно заинтересован в том, чтобы этот процесс был сокращен, делает такие заявления?
– А вы выразили свое удивление г-ну Торлопову?
– (после паузы) Да.
– И какова вероятность того, что глава разделит ваше удивление?
– Это вопрос главе.
Беседовал Борис Суранов
