В течение минувшей недели аспирант кафедры образования для взрослых университета города Йена (Германия) Татьяна Клуберт собирала в Сыктывкаре материал для своей диссертации «Осмысление прошлого в рамках образования молодежи и взрослых в России». Тема исследования молодой немецкой ученой, чей рабочий маршрут начался в Ухте, а после Сыктывкара продолжится в Перми, Москве и Санкт-Петербурге, показалась «ЗЖ» интересной, и г-жа Клуберт не отказала в просьбе рассказать о результатах своей поездки по Коми.

- Татьяна, почему именно такую тему вы выбрали для своего исследования?

- Мне показалось интересным изучить опыт работы с прошлым, с исторической памятью — работы тех людей, которые так или иначе связаны с просветительской деятельностью, педагогов в широком смысле. Какой образ прошлого они несут в себе и передают другим.

- С кем вы беседовали на эту тему в Ухте и Сыктывкаре, в каких учреждениях?

- Беседовала я в библиотеках, вузах, государственных, общественных и политических организациях. Всего состоялось 12 встреч. Самому младшему моему собеседнику — около 30 лет, самой старшей — около 65. Методы исследования: соцопрос и интервью с экспертами, деятельность которых прямо или косвенно связана с оценкой или изучением истории. Большего сообщить не могу — со всеми я беседовала на условиях анонимности.

- Определяя тему своей работы, вы имели в виду какую-то определенную эпоху в истории России?

- Вначале я думала охватить эпоху, начиная с 30-х годов прошлого века и дальше. Потом поняла, что, ограничиваясь только этим периодом, я ограничиваю людей, их восприятие исторического пространства. То есть люди должны сами это ограничивать. Поэтому переключила свой интерес на прошлое России в целом, а не конкретные его периоды.

- Понятно, что вы ехали сюда с какими-то ожиданиями. Они оправдались?

- Не сказала бы, что особо удивлена, но было много моментов, о которых я не подозревала — как позитивных, так и нейтральных. Мои представления дополнились, скажем так — другими аспектами, о которых я не думала и не знала... О каких-то моментах не хотелось бы говорить, поскольку считаю это неэтичным. Не хочу как ученый допустить субъективность. Чтобы оценить какие-то впечатления объективно, нужно изучить добытые материалы и понять их, послушав, например, 15 раз одно интервью. Научный сотрудник должен все подвергать сомнению, доказывать свое впечатление и только тогда высказывать мнение. Поэтому я немного осторожна в своих высказываниях... Одну свою ошибку я поняла — во время своих интервью неправильно формулировала вопрос о влиянии анализа прошлого на стабильность демократии. Не учла, что демократию здесь (в России — «ЗЖ») воспринимают с негативным оттенком, который объясняется тем, что с приходом демократии пришли экономические трудности. То есть мое позитивное понимание демократии не совсем совпало с понятием моих респондентов. Поэтому, конечно, надо делать корректировку и по-другому ставить вопрос...

- И многие из ваших собеседников в Ухте и Сыктывкаре негативно воспринимают понятие «демократия»?

- Процентов 70. Но здесь надо учитывать следующую вещь. В Германии существует такое понятие, как «демократия на каждый день». К примеру, когда учитель заходит в класс, никто из учеников не встает — это считается недемократичным. Я утрирую, конечно... Демократия — это не только активная общественная деятельность, это и демократические отношения между разными индивидуумами.

- С «нейтральными» моментами понятно. Каковы позитивные?

- Очень много разных подходов к историческому образованию и много техник — как передавать... Была приятно удивлена количеством разных программ, связанных с репрессиями (сталинскими — «ЗЖ»). И тем, что они находят поддержку у государственных структур. К примеру, фонд «Покаяние» финансируется из бюджета республики... В Сыктывкаре мне показалось интересным, что все изучающие организации тесно взаимосвязаны. В Германии есть много организаций, которые варятся в собственном соку. Здесь есть обмен и передача. Здесь есть борьба.

- И за что борются, как вам показалось?

- Одна организация, например, борется за то, чтобы люди были патриотами, любили свое общество.

- В этой организации вам не объяснили, что они понимают под патриотизмом?

- К понятию патриотизма я заметила здесь два подхода. Один — государственные интересы важнее интересов индивидуума. Вторая позиция — государство для человека. Эти две позиции примерно уравновешенны.

- А в Германии как понимается патриотизм?

- В Германии к этому понятию относятся осторожно, поскольку как только кто-то произносит слово «патриотизм», сразу вспоминается Гитлер... Насчет взаимоотношений государства и гражданина... В Германии — общество индивидуалистов. Там отношение граждан такое: я плачу государству налоги и воспринимаю его как сферу услуг. Такое отношение здесь я встречала не часто. Провела 12 опросов и встречалась с такой формулировкой лишь дважды.

- Вот вы сказали, что к слову «патриотизм» с учетом определенной исторической памяти в Германии относятся с осторожностью. Но ведь это случилось не вдруг?

- Конечно, нет. Немцам в этом хорошо помогли американцы, которые указывали им пальцем на то, что есть демократия. 

- К празднованию победы России над фашистской Германией как относитесь?

- Очень позитивно отношусь к этому празднику. Когда было 60-летие победы, я работала в Калининграде — по другой, правда, теме. Смотрела печатные СМИ каждый день и меня очень удивил читающийся между строк культ Сталина. Хотя я понимала, что, говоря о Второй мировой войне, тему Сталина нельзя обойти, я ставила себе и своим собеседникам вопрос: виноват ли Сталин, что столько жертв (со стороны Советского Союза — «ЗЖ») было? Но я с этим вопросом тогда оставалась одна, меня не понимали. Говорили: Сталин был плохим, но... Очень часто даже после этого «но» ничего не было. Вот это «но» меня удивило.

- Извините, ваши дедушки воевали? Если да, то на чьей стороне?

- У меня один дедушка был в Красной армии, другой — бандеровец (я сама родом из Украины). Но он не был эсэсовцем, не был за немцев, евреев не расстреливал.

Беседовали Андрей Влизков и Сергей Сорокин