В минувшую среду, 1 августа, корреспондент «ЗЖ» расспросил председателя Коми правозащитной комиссии (КПК) «Мемориал» Игоря Сажина о его виртуальном конфликте с заместителем главы РК Алексеем Черновым, который не смог остаться равнодушным к выраженному г-ном Сажиным в своем интернет-дневнике негативному суждению о членах партии «Единая Россия». Содержащий резкие выражения пост на блоге правозащитника появился после публикации на сайте «ЗЖ» информации о привлечении для работы в предвыборном штабе местных «единороссов» осужденного по уголовной статье за хищение избирательных бюллетеней в Ивановской области Григория Пейхвассера. Не указывая фамилии задействованного региональным отделением «Единой России» уголовника, г-н Сажин ошибочно назвал его начальником предвыборного штаба. Истинный на тот момент начштаба Алексей Чернов (через несколько дней его сменил на этом посту глава РК Владимир Торлопов) принял написанное на свой счет. Сначала 25 июля в подконтрольном Желтому дому таблоиде «Мир новостей-Коми» вышла критическая заметка о высказываниях руководителя КПК, а в пятницу, 30 июля, на ленте интернет-агентства «Бизнес-новости Коми» появилось «Открытое письмо замглавы Коми Алексея Чернова правозащитнику Игорю Сажину». В разговоре с корреспондентом «ЗЖ» г-н Сажин по поводу появления этого письма высказался определенно:

- По-моему, это большая глупость. Хотя в глупость менеджеров такого уровня я не верю. Я подозреваю, в чем дело. Сначала мнение мое на блоге было прокомментировано в газете «Мир новостей». Это привлекло внимание к моему частному дневнику с точки зрения публичности, хотя «Мир новостей» - это, я так понимаю, газета, которую никто не читает. Пишут про рогатых мальчиков, про хвостатых девочек, инопланетян.

- Не соглашусь. Сдается, очень многие наши соотечественники читают «Мир новостей»...

- И верят тому, что там написано.

- Возможно.

- Вы знаете, есть решения Европейского суда по правам человека, решения Верховного суда США по поводу таких вот газет. И заключаются они в том, что публикации в таких изданиях не могут нанести большой вред, потому что наряду с описанием того, как инопланетяне украли кого-то где-то там, идут какие-то размышления о политике и, как не верится бреду про инопланетян, так и не верится опубликованному здесь же бреду о политике. Потому что это не газета, к примеру, «Коммерсант» или «Российская газета», или газета «Республика». Где, извините, если что-то пишется, то это уже, как монолит. Поэтому когда в «желтой прессе» какая-то информация идет – это бред просто собачий. Я очень удивлен был, когда мне женщина какая-то позвонила, говорит: вот, мол, я в «Мире новостей» прочла и вас поддерживаю. Я говорю: «А в чем поддерживаете-то?» Она отвечает: «Вот, вы Чернова там поносите». Я говорю: «Здрас-сьте. Я никого не поношу». Ну, я прочел эту статью и решил не реагировать. А тут вдруг появляется это открытое письмо. Ну, я сначала решил: либо это сильный менеджерский ход, либо - воспаленный ум человека, которому наступили на больное место. В конечном итоге я все же посчитал, что, скорее всего, это какой-то сильный менеджерский ход. То есть какой-то подспудный намек-угроза, я бы сказал, попытка сделать мне предупреждение, что если я буду, допустим, позволять себе какие-то комментарии в период предвыборной кампании по поводу «Единой России», то... Самое-то главное в тексте – это намек по поводу «социальной группы». То есть «Единая Россия» - это социальная группа. А значит, прямая аналогия с делом Терентьева, когда милицию определили как социальную группу. То есть намек четкий и ясный: если ты будешь соваться в эту ситуацию, то будет, как с Терентьевым - изъятие системных блоков, таскание на всякие допросы, затраты на адвокатов и прочая чушь собачья.

- Выходит, вопреки обращению г-на Чернова к вам как «равного к равному» вы не верите, что он...

- Писал мне как человек человеку? Не верю. Давайте будем четко и ясно говорить, что люди, которые находятся в публичном поле, они каждый свой ход в публичном поле взвешивают. Я свои тексты в публичном поле очень серьезно взвешиваю и размышляю над ними. А сказать резко что-то? Я, например, свой блог рассматривал как частное поле, а оказалось, что – хм – не такое уж оно и частное.

- Кстати, как вы вообще относитесь к тому, что власть все чаще заглядывает в интернет-дневники и использует их в своих целях?

- Самое интересное, что эта сфера не отрегулирована как у нас, так и на Западе. Я бы здесь все-таки пошел по тому пути, который обозначили европейские и американские политики. Они посчитали, что поставить это под контроль невозможно и идут по совсем другому пути: бросают огромные деньги на разные интернет-проекты, которые помогали бы им двигать их идеологию. Некоторые из конгрессменов, которые сейчас готовятся к президентской гонке в США, бросают миллионные средства, собранные их штабами, чтобы серьезно работать через ЖЖ с молодежью американской. Они создают море проектов. Есть один модный проект: человек создает свою копию и эта копия живет в инет-пространстве – покупает одежду, машину и т.д. То есть проект политической системы влияния. Это потрясающая схема, но это другой мир... То, как сейчас у нас пытаются поставить под контроль – да это детский лепет! В перспективе более серьезные будут битвы, конфликты. Это только начало, и здесь надо готовиться как той, так и другой стороне. Как тем, кто ищет в интернете свободу говорить правду, так и тем, кто хочет видеть в интернете какие-то ограничения.

- А вас не удивляет, что в последнее время г-н Чернов как-то активизировался в интернет-пространстве и вообще, что называется, вышел из тени? Заскучал в «медвежьем углу»?

- Я думаю, здесь две причины. Первая: все больше и больше элита получает информацию через интернет. То есть для людей, которые принимают решения, интернет не является уже чем-то второстепенным. Они утром приходят на работу, открывают интернет и читают новости. Поэтому завоевание данной области – очень серьезное дело на современном этапе. В связи с этим и попытки укротить эту интернет-область. Кто завоюет ее, тот будет влиять на умы элит. Уничтожать ее они не будут - они понимают, что это невозможно, да и где потом черпать объективную информацию. Скажем так: если ты серьезный менеджер и не можешь что-то прекратить, ты должен начать этим управлять. Вопрос в использовании имеющихся рычагов, в правильном педалировании. И я думаю, они здесь действительно находят вот это поле игры, поле деятельности... Вторая причина появления в интернете: видимо, тот же г-н Чернов собирается играть какую-то роль серьезную в политике. Когда человек является просто менеджером – это одно. Проще говоря: я инженер на каком-то заводе и меня не видно и не слышно, да? Но если я хочу быть директором завода, то это совсем другое. Инженер, стремящийся быть директором, - это человек, принимающий решения не только по поводу технологий, но и пытающийся играть какую-то роль публичную, политическую.

- Вы верите, что г-н Чернов действительно не понял, что вы просто оговорились в своем дневнике, когда упомянули начальника предвыборного штаба «Единой России»?

- Думаю, это не основное – то, что я якобы его там как-то задел. И все, конечно, поняли, что разговор не об этом, как его, Пейхвассере, и не о Чернове. Это разговор о «Единой России». Ну, он сыграл – как будто бы не понял, якобы обиделся. Он действительно ошибся? Хм. Тогда, если посмотреть на всю эту логику, то выглядит следующим образом: сначала ошибается некий редактор «Мира новостей», потом ошибается замглавы Коми. То есть схема какая-то детсадовская: некий человек ввел в заблуждение другого человека, и они в связи с этим что-то сделали. А ведь мы говорим о менеджере очень серьезного уровня. Кстати, я имел когда-то личную беседу с Черновым, прочувствовал, насколько шикарно этот человек владеет собственными мозгами – принимает решения, и на мозг его не влияют какие-то моральные вещи, а только четкие и ясные обстоятельства, схемы. Он видит схему, логику ее движения – это математический мозг. В этом математическом мозге какие-то эмоции там, обиды и тому подобное – ну, что вы, ну, не надо!

- Эмоции - как инструмент?

- Так оно и есть. Вообще, использование ситуации – это один из сильнейших механизмов. И этим пользуются все, извините. И я этим пользуюсь. Ситуацию надо использовать всегда и смотреть, что ты можешь с этого поиметь.

- Кстати, насчет использования ситуации. Вы наверняка читали на форумах, что с вашей стороны появление информации о «холуях» в «Единой России» – это вполне определенный предвыборный ход. Якобы вы уже либо самостоятельно включились в предвыборную борьбу, либо вас используют «в темную». Да и Алексей Чернов прямо указывает вам, что запись в вашем дневнике «есть предвыборная чернуха».

- Я могу сказать так. Я наблюдаю, как шаг за шагом, медленно убивают демократию в стране. Самое главное – подрывают веру населения в выборы. Когда происходит очередной выверт властей, у меня возникает мысль: они что, не понимают что ли? У меня возникает жуткое возмущение. Я когда пытаюсь докопаться до корней этого непонимания, вдруг осознаю: эти люди просто уверены, что на такой схеме уничтожения всего, что им мешает, можно долго прожить. Но это заблуждение, потому что, как любил говорить мой профессор, «книжки надо читать». На такой схеме долго не проживете.

- Г-н Чернов, как известно, книжки читает.

- Книжки, конечно, нужно читать... Понимаете, политический мир делится на технологов и идеологов. Так вот я Чернова отношу к технологам, а не к идеологам. По одной простой причине: идеологи – это политики, облеченные хоть какой-то моралью, потому что идеология обязательно должна нести в себе какой-то элемент морали. А вот технологи – им мораль будет только мешать. Так вот он – технолог, сильнейший технолог! У него есть заказ, и он с этим заказом работает. Я ведь поэтому не к Чернову что-то там относил. Главным образом, я смотрю совсем на другое – на идеологический заказ со стороны «Единой России». А заказ очень страшный – неимоверный заказ на холуйство.

- А может, вы и в самом деле переборщили в своем посте с эпитетами в адрес «едроссов»? Ведь среди них, как пишет г-н Чернов, такие уважаемые люди, как олимпийский чемпион Николай Бажуков, председатель республиканского Союза ветеранов Афганистана Станислав Хахалкин, певец Александр Розенбаум. А вы по ним - терминологией, по выражению вашего визави, как у «матерого копрофила».

- А копрофил – это кто такой?

- Копрофил? Я так понимаю, тот, кто к экскрементам неравнодушен.

- (Смеется) А-а!.. Знаете, есть очень четкое и ясное решение Европейского суда по этому поводу. В нем говорится: если человек – тот же самый Розенбаум, те же самые Хахалкин, Бажуков – пошел в политику, то он должен быть готов, что о нем будут говорить не только хорошее, но и очень плохое. Формы критики при этом могут быть очень унизительные и оскорбительные. Ведь, извините меня, человек идет в политику не только за лаврами, за "капустой" - он туда идет еще и получать по мордам. Если присовокупился к «Единой России», значит, присовокупился ко всем решениям этой партии – как к положительным, которые приносят пользу обществу, так и к решениям, которые наше общество, извините, просто втаптывают в грязь, унижают и убивают его. Значит, раз вы присоединились к этой общности – несите ответственность за это... И тот же Европейский суд дает мне право выражать свое отношение к политикам даже в очень необычных формах. И, кстати, объясняет, для чего это нужно - для стимулирования публичной дискуссии, ценность каковой намного выше, чем частная жизнь одного отдельно взятого политика. Поэтому я как гражданин имею право реагировать и говорить всякие гадости.

- Но вы же еще и общественный деятель, публичное лицо.

- Есть такая загвоздка. Но тут я должен терпеть точно такие же выпады со стороны других людей. Чем я упорно и занимаюсь. То есть я читаю сейчас всякие комменты про себя – там ведь чего только ни говорится! И что? Я на кого-нибудь в суд подал или в милицию пожаловался, что меня кто-то там как-то назвал, оскорбил? Я это терплю.

- Предположим, власть кардинально поменялась, г-н Чернов оказывается в числе гонимых. Будете его защищать?

- Мне, честно говоря, абсолютно наплевать, кто находится на месте пострадавшего от государства. В любом случае я встану на защиту этого человека. Приведу простейший пример. За что меня сейчас пинают? Я подал в свое время жалобу на Екишева (Юрий Екишев, осужденный за разжигание межнациональной розни лидер «Союза национального возрождения» - «ЗЖ»). Он был осужден. Но с неимоверным количеством нарушений законодательства, процедур и т.п.! Я сам наблюдал эти нарушения. И сейчас наша комиссия помогает ему в борьбе за справедливость хотя бы в рамках Европейского суда... Поэтому, даже если человек останется политиком, но по отношению к нему будут проявляться серьезные несправедливости со стороны более сильных структур, я буду выступать в его защиту. Потому что борьба за справедливость – это борьба слабых против сильных.

- В своем открытом письме замглавы республики упоминает Андрея Сахарова и Людмилу Алексееву как «столпов правозащитного движения», которые всегда подчеркивали необходимость соблюдения принципа аполитичности в правозащитной деятельности. Г-н Чернов сомневается, что вы следуете этому принципу.

- Я абсолютно аполитичный. По одной простой причине – я никогда не стремился во власть.

- А если возникнет ситуация, когда, кроме вас, некому будет занять ответственный пост во власти, пойдете?

- Никогда. Ни в коем случае. Когда я только-только начинал заниматься общественной деятельностью, были у меня какие-то иллюзии, что я могу сделать что-то во власти. Теперь я занимаю однозначную позицию – ни-ког-да. Единственное, о чем я еще могу поразмышлять – это должность уполномоченного по правам человека. Но и то только с такой позиции, чтобы выстроить некую схему, которая начала бы работать и была независимой. Там есть условия для независимости, но никто меня туда никогда не пустит. Потому что я уже хорошо себя зарекомендовал как независимый... Мне же уже поступали предложения – в том числе политическую партию возглавлять.

- Не секрет, от кого и когда предложения поступали?

- Это было давно – в 2001 году, по-моему. Мне предложили возглавить партию, которую возглавлял наш каратист-то великий, который сейчас сидит – Коданев (Михаил Коданев, бывший сопредседатель партии «Либеральная Россия», осужденный в 2004 году на 20 лет колонии как заказчик убийства своего соратника, депутата госдумы РФ Сергея Юшенкова - «ЗЖ»). Сначала мне предлагали, я сразу отказался, и в итоге возглавил он. Ни в коем случае ни в какую партию, ни в какую политику! То, что периодически пользуются нашим именем – КПК «Мемориал», пользуются моим именем для определенных манипуляций и политических игр... Ну, знаете – если мы стали силой определенной на публичной арене, то, естественно, находятся те, кто хочет воспользоваться нашей силой. С этим приходится мириться и избегать того, чтобы нами манипулировали. Удается нам? Не всегда. Честно говоря, нас иногда затягивают во всякие игрища. Мы же обыкновенные люди...

- В письме г-на Чернова говорится об одной из акций КПК «Мемориал», где вы стояли с плакатом «ОМОН, ударь меня – я тоже не люблю Путина». Г-н Чернов просит вас, если вы ведете реестр тех, кого не любите, включить в этот список и его тоже. Внесете?

- У меня такого реестра нет. У меня никогда не было ненависти к конкретным людям, потому что все люди – это чьи-то мамы, папы, бабушки или дедушки. Тот же самый Чернов – он, наверное, для кого-то хороший друг, приятель, с ним приятно, там, посидеть, пиво попить. И Путин точно такой же – он хороший папа, муж, брат. Это - люди. Но вопрос совсем в другом. Когда мы пишем этот плакат, то возмущаемся не Путиным – возмущаемся каким-то событием. И со стороны Чернова это передергивание. Уйдет Путин, уйдет Чернов, и что – власть сразу станет доброй и справедливой? Ничего не изменится. Люди, приходящие к власти, точно так же будут тупеть, как и тысячу лет назад тупели от власти. Точно так же будут воровать, хапать, плевать на людей, которые на 700 рублей в месяц живут. Из судей кто-то будет выносить нормальные решения, а кто-то, извините, - взятки брать. Человечество постоянно движется по этому пути. И вопрос заключается только в одном – создать какую-то систему, которая позволила бы справедливости хоть как-то торжествовать. Ну, люди, ну, создайте эту систему! Мы не можем пользоваться американской системой, европейской – мы должны создать свою и работать с ней.

- Вы говорите о создании гражданского общества. Но у нас есть уже своя система – «суверенная демократия» называется.

- Ой-ой!..

Беседовал Андрей Влизков